本月，北京正式進(jìn)入汛期。水務(wù)部門(mén)枕戈待旦，市民們也總是對雨水天氣心懷忐忑。近年來(lái)，暴雨“傾城”的景象在包括北京在內的多個(gè)城市輪番上演。“我能想到最浪漫的事，就是陪你在城市看海”，調侃背后是無(wú)奈，陽(yáng)光下仿佛堅不可摧的城市，為何在暴雨中如此脆弱？
受訪(fǎng)人：周玉文。北京工業(yè)大學(xué)建工學(xué)院教授,博士生導師。從事水環(huán)境工程、城市節水技術(shù)、城市給排水管網(wǎng)理論與計算、城市防災減災與科學(xué)化管理等研究，主持國家自然科學(xué)基金和國家、省部級課題多項，曾參與北京"721"內澇應急處置。不久前，完成了歐盟資助的城市區域洪澇災害耐受度合作研究（CORFU）的北京案例研究。
與其它的“城市病”一樣，內澇也是城市的“富貴病”
新聞?dòng)^點(diǎn)：我們的城市建設看上去越來(lái)越好，但內澇的問(wèn)題為什么在最近幾年表現特別突出呢？
周玉文：現在大家都在說(shuō)“城市病”，其實(shí)，內澇和交通、大氣污染、高溫一樣，都是“城市病”，那產(chǎn)生“城市病”的原因是什么？我們研究的結論，所有“城市病”的最主要原因是“發(fā)展”——如果沒(méi)有這么快的城市化，沒(méi)有這么高的經(jīng)濟發(fā)展，城市不會(huì )有這個(gè)“病”，即便有一些問(wèn)題，也不算是“病”?，F在的內澇和其它所謂的“城市病”其實(shí)都是城市的“富貴病”。
“發(fā)展”為什么會(huì )帶來(lái)這么大的影響？
在沒(méi)有建設城市的時(shí)候，我們的環(huán)境是一個(gè)自然的狀態(tài)，有大小河流，有濕地，自然界自身能完成一系列的修復和調節。而我們把原來(lái)的自然環(huán)境變成城市，硬化了地面，水就沒(méi)有了原來(lái)的通道，只能改成地下的雨水管網(wǎng)，這實(shí)際上是一種“補償”。這就像太極，需要平衡，如果我們破壞了原有的平衡，做出了相應的補償，是沒(méi)有問(wèn)題的。
但接著(zhù)，城市變得越來(lái)越大，比如北京的城區本來(lái)只在二環(huán)以里，這個(gè)城市體量對大的河流破壞沒(méi)那么大，城市范圍內還有自然的河流；但現在，北京所有的內河都已經(jīng)不再是自然河流了，這就需要我們做出更多的補償。就像蓋房子，你要蓋一層房子，挖個(gè)簡(jiǎn)單的地基就能蓋，可你要蓋一百層的樓房，地基就得往下打幾十米以上。
而我們原有的規范標準、基礎設施都是支撐還沒(méi)發(fā)展起來(lái)的，改革開(kāi)放前那個(gè)水平的城市。這就是“城市病”發(fā)病的根本原因。我們現在面臨的情況，就是如果想繼續發(fā)展，就要繼續做大量的補償，在城市化的過(guò)程中，創(chuàng )造一個(gè)好的人工的生態(tài)系統，補償自然界。
新聞?dòng)^點(diǎn)：就是說(shuō)，我們的防澇設施沒(méi)有跟上城市的發(fā)展？
周玉文：我們主要是借鑒國外的經(jīng)驗來(lái)構架這個(gè)系統，結果中間出了一個(gè)“語(yǔ)言”問(wèn)題。我們說(shuō)起洪水和內澇一直是兩件事，而英文語(yǔ)境里，只有一個(gè)單詞就是flood。這造成了一個(gè)很大的問(wèn)題，就是我們學(xué)習的時(shí)候學(xué)丟了一樣，他們有城市排水設施，我們有；他們有防洪設施，我們也有；但他們有防御內澇的設施，我們缺了。
國外防御內澇的工程設計標準和防御洪水的標準是一樣的，在他們的概念里，兩者是一回事。但我們則一直都把防御內澇的標準和城市排水定成了一個(gè)標準。國家層面要求提高防災減災標準，經(jīng)過(guò)業(yè)內廣泛論證終于達成共識，決定把缺失的內澇防御工程補出來(lái)。在最近更新的《室外排水設計標準》中已經(jīng)明確了新的排水和防澇工程設計標準，我國將建設排水、防澇、防洪三套工程來(lái)保證城市的安全。
我們現在所構造的三套工程體系任務(wù)是不同的，防洪是解決生存的問(wèn)題，防澇是解決城市安全運行的問(wèn)題，排水則是解決市民方便生活的問(wèn)題。所以排水標準定的都不高，國外也一樣，一般是五到十年左右，香港定的五十年是最高的；但國內城市在之前的實(shí)際建設中，大部分都采取“一年”的標準，用“一年”的設施應對五十年、一百年的降雨事件，當然不行。
尤其需要注意的是，這三者彼此之間不可替代，排水設施解決的是日常排水問(wèn)題，而防澇設施則是要排除排水系統設計重現期以外的暴雨徑流，所以不是把排水設施或者防洪設施建好了，就能解決內澇問(wèn)題。
?。ㄗⅲ?ldquo;重現期”指在一定年代的雨量記錄資料統計期間內，等于或大于某暴雨強度的降雨出現一次的平均間隔時(shí)間，相當于“暴雨幾年一遇”的概念）
做管道的做管道，修路的修路，城市被淹因為少了坡度
新聞?dòng)^點(diǎn)：我們現在構建新的防澇工程體系，需要注意哪些問(wèn)題？
周玉文：首先是設計方法的問(wèn)題，國內現在普遍采用的還是一百多年前的方法，叫推理公式法，這個(gè)方法最大的優(yōu)點(diǎn)是簡(jiǎn)單，最大的缺點(diǎn)也是簡(jiǎn)單，簡(jiǎn)單就不夠準確；而國外在三四十年前就開(kāi)始采用模型測算了。
城市要解決內澇的問(wèn)題，最簡(jiǎn)單的方法就是把城市地表建成一定坡度，也就是做好“豎向設計”。從北京整個(gè)城市區域來(lái)說(shuō)，本來(lái)不應該出現這么多災害，因為北京的地勢雖然比較平，但是從西北向東南是有坡度的，這樣水就可以流出來(lái)。
所以北京的老城區，也就是二環(huán)以里是不會(huì )淹的，二環(huán)就是沿原來(lái)的護城河修建的，向外擴到三環(huán)、四環(huán)之后，相應的坡度沒(méi)有構造出來(lái)，就會(huì )發(fā)生內澇。
但現在大家看到二環(huán)里好像也淹了，那么觀(guān)察一下具體淹水的點(diǎn)，基本上都是“橋”，為什么呢？因為這些下凹式立交橋，都是造出來(lái)的“坑”，水往低處流，一定是淹這些地方。
在這兒需要指出的一個(gè)問(wèn)題，就是國外修建道路的流程和我們不同。在發(fā)達國家修道路的“標高”，也就是坡度多大，是由給排水專(zhuān)業(yè)的工程師去定的。這樣做有兩個(gè)好處：一是讓多余的水可以順著(zhù)道路流到該流的地方，二是這樣一來(lái)，給排水工程師就能知道水到哪兒會(huì )流不出去，要想辦法把水導走。但我們現在不是這樣，做管道的做管道，修路的修路，是兩個(gè)體系。
新聞?dòng)^點(diǎn)：是不是防澇設施的標準盡可能定的高一點(diǎn)，就能夠根治內澇問(wèn)題？
周玉文：按照模型計算的思路，你要解決這個(gè)問(wèn)題，必須首先把這個(gè)情景做出來(lái)，有了情景，就可以用模型來(lái)分析它，會(huì )在城市里造成什么樣的問(wèn)題，哪兒會(huì )積水？水有多深？會(huì )積水多長(cháng)時(shí)間？都可以算出來(lái)；有了計算結果之后，就能評價(jià)這種情況會(huì )造成多大損失。
有的地方積水不會(huì )造成損失，比如公園；但有的地方絕不能積水，比如立交橋底下。在這兒修立交橋就是因為這個(gè)地方交通特別繁忙，而這么重要的地方，還因為我們自己的不注意積水了，讓交通雪上加霜，那就是災害。
在分析影響，計算損失之后，我們要采取什么的措施，同樣需要評估。
不計成本一定要把發(fā)生的問(wèn)題完全解決的想法，有時(shí)候不一定科學(xué)，因為采取措施就必須花錢(qián)，我們得評估花這么多錢(qián)值不值得？任何項目不考慮經(jīng)濟因素，肯定不持久。如果損失一塊錢(qián)，你花一千萬(wàn)，肯定不能干；而損失兩個(gè)億，即便要花一個(gè)億，也是必須做。
所以最后怎么做，要通過(guò)技術(shù)經(jīng)濟比較來(lái)決定。
我們跟英國的同行交流，他們的管道設計是三十年一遇的標準，標準高是不是就一定沒(méi)問(wèn)題呢？也未必。他們現在的問(wèn)題是管道大，水總也不滿(mǎn)。大家知道，所謂“三十年一遇”是個(gè)概率，在特別平均的情況下，三十年才滿(mǎn)一回，實(shí)際情況是可能三十年也滿(mǎn)不了一次，總是很小的水流，達不到設計流速，沉積非常厲害，總得清理管道。管道又在地下，這個(gè)事情也很發(fā)愁。我們相反，都是小管子，一下雨就冒水。
貴是貴，但真遇到事兒的時(shí)候，它可能頂一條河用
新聞?dòng)^點(diǎn)：構建新的防澇工程體系需要的投入非常昂貴？
周玉文：建設城市實(shí)際上是對自然的超索取，造就一座城市，實(shí)際上是造就了一個(gè)大機器，你抑制它的運轉肯定不行，那就必須有相應的一系列措施。比如地鐵，一開(kāi)始很多人都認為地鐵造價(jià)太貴，但現在看，地鐵為大城市解決了很多問(wèn)題。
現在國內有的城市也在考慮建設大型的地下排水設施，貴不貴？肯定貴，但真遇到事兒的時(shí)候，它可能頂一條河用。
另外，從國外的經(jīng)驗來(lái)看，所有內澇的防御設施都不是“專(zhuān)職”的。因為一方面它投資巨大，另一方面它不是總有用，只是最關(guān)鍵的時(shí)候用一下。如果防澇設施能和地下的道路交通、防災設施結合在一起，比如一年365天都可以走車(chē)，只有暴雨的那幾天不走車(chē)了，走水。
但我們要實(shí)現起來(lái)除了技術(shù)難點(diǎn)，還有管理盲區，因為這些設施都不是一家在管，比較麻煩。
我們完成的歐盟第七框架課題“城市區域洪澇災害耐受度合作研究，簡(jiǎn)稱(chēng)（CORFU）”由11個(gè)國家和地區、17個(gè)單位共同承擔，完成了8個(gè)案例城市：北京、臺北、首爾、孟買(mǎi)、達卡、尼斯、漢堡、巴塞羅那。不同的國家有不同的發(fā)展水平，設施也不同。
現在看來(lái)，老牌發(fā)達國家對城市內澇的防御設施，基本都建完了；新興的發(fā)達地區正在建，比如香港，建設快完成了；而發(fā)展中國家，基本都沒(méi)有建，比如東南亞的一些地區，一淹好幾個(gè)月，不光是澇，洪也解決不了。
這和社會(huì )的整體發(fā)展水平有關(guān)，經(jīng)濟發(fā)展到一定水平，就必須采取相應的工程措施去做補償。這就是為什么很多發(fā)展中國家不解決這個(gè)事情，我們現在要解決。
“城市病”不一定是現在才發(fā)生的，可能以前一直都慢慢在顯露，但現在矛盾特別突出。這也是發(fā)展造成的，如果沒(méi)有這么快的發(fā)展，大家可能也不會(huì )有這么高的期望。你發(fā)展的水平越高，你采取措施需要的投入也就相應的越大。
新聞?dòng)^點(diǎn)：如果城市不擴張，“城市病”就不會(huì )繼續惡化？
周玉文：城市不怕大，怕的是連片，一連上就麻煩了。
拿北京來(lái)說(shuō)，中心城區和昌平、大興、通州都連上了，延慶中間有山，沒(méi)連上。這種衛星城不是設想中的幾個(gè)聚集地，通過(guò)道路聯(lián)結起來(lái)，中間原有的自然環(huán)境都還在，就比較好。而連成一片“攤餅”的方式，“餅”攤得越大，“病”就越大。
從工程設計的角度來(lái)說(shuō)，可以你越大，我們就需要提供越多的支撐，但這不是一個(gè)良性循環(huán)。新規劃做好比較容易，老的東西改造好，很難。就像蓋一百層的樓，地基打好，那沒(méi)問(wèn)題，但我們現在的問(wèn)題是，原先只打算蓋五層樓，現在擴展到了一百層，就只能在旁邊不斷打支柱。
所以我們的城市必須得想辦法“減肥”，很痛苦，但必須要減。
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